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CÍRCULO DE POESÍA

 

Entrevista a Marjorie Perloff

09 Oct 2013

Marjorie Perloff

Presentamos, en versión de Arturo Reyes Merlo, la entrevista que  David Clippinger realizó a la poeta y crítica norteamericana, icono de la poesía experimental, Marjorie Perloff (1931). De sus últimos libros, quizás los más importantes son Radical Artifice: Writing in the Age of Media Wittgenstein’s Ladder: Poetic Language y the Strangeness of the Ordinary. El trabajo de Perloff es indispensable para leer y entender la “nueva” poesía.

 

 

 

Entrevista a Marjorie Perloff.

 

Marjorie Perloff es profesora emérita de humanidades en la Universidad de Stanford. Fue becaria en residencia de la Universidad del Sur de California en los Ángeles, donde enseñó antes de ir a Stanford en 1987. Es presidenta de La Asociación de Lenguas Modernas.

Es autora de doce libros y unos cientos  de ensayos y reseñas  de la  poesía y poética del siglo XX:  del modernismo y postmodernismo ya en  poesía ya en artes visuales. Sus tres primeros libros de crítica fueron sobre W.B. Yeats, Lowell y Frank O´hara. Luego pasó a las cuestiones de poética en The Poetics of Indeterminacy; Rimbaud a Cage  (1981) y The Dance of the Intellect: Studies in the Poetry of the Pound Tradition  (1985),  The Futurist Moment: Avant-Garde y the Language of Rupture  (1986). Modernismo alternativo y su influencia en la actualidad. Este libro fue reeditado con una nueva introducción en 2004. De sus últimos libros, quizás los más importantes son Radical Artifice: Writing in the Age of Media Wittgenstein’s Ladder: Poetic Language y the Strangeness of the Ordinary. Fueron recientemente publicadas unas memorias culturales: The Vienna Paradox y una colección de nuevos ensayos diferenciales, Poetas, Poética y Pedagogía.

David Clippinger, el entrevistador, es profesor  en la Universidad de Pittsburgh y ex profesor Adjunto de estudios ingleses y americanos en la Universidad Penn State. Sus publicaciones incluyen The Body of This Life: Reading William BronkBursts of Light: the Collected Later Poems of William Bronk, y The Mind’s Landscape: William Bronk and Twentieth Century American Poetry.

 

 

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DC. ¿Por qué crees que el arte abstracto es más aceptado que la poesía abstracta? ¿El aura del museo ofrece una forma de validez a la que la poseía no puede acceder o las fisuras van más allá de las instituciones?

MP. Creo que hay dos respuestas a esta pregunta. 1 el arte visual abstracto es mucho más aceptado por el público que la poesía. Nuestra cultura es cada vez más visual, unos años atrás fui a una exhibición de Magritte en el museo Armand Hammer aquí en los Ángeles. Estaba lleno y uno no podía acercarse a las pinturas. Si uno  le pidiera a esa misma gente  que leyera  poesía surrealista comparable a la pintura de Magritte, sería un desastre total porque la poesía es demasiado difícil o demasiado oscura. De esta manera las pinturas y fronttages de Max Ernest son un gran negocio, mientras los poemas de André Bretón son apenas conocidos en los Estados Unidos y lo mismo podría decirse del dadaísmo o el futurismo italiano.  Es el caso de Kurt Schwitters: es bien conocido como pintor pero sus poemas siguen siendo desconocidos.

2. Pero la abstracción en el lenguaje es una cosa muy diferente de la abstracción en la pintura, ¿Supongo que te refieres a la poesía abstracta  sin sentido? ¿Te gusta Clark Coolidge o Bruce Andrews? Creo que la hostilidad hacia la poesía tiene que ver con el simple hecho de que las palabras (a diferencia de los trazos de pintura o toques de color) inevitablemente tiene significado, por lo que el lector inevitablemente quiere dar sentido a  un poema y se siente frustrado cuando no puede hacerlo. No creo en el aura de los museos frente al aura de las universidades. Entonces la poesía también se enseña especialmente mal: incluso en las mejores escuelas preparatorias los únicos poetas modernos que se leen son Robert Frost o Langston Hughes o tal vez Elizabeth Bishop y Silvia Planth. No hay ningún entrenamiento en cómo leer, mientras en las clases de historias del arte hacen algo mejor por la pintura y la escultura.

DC.  Ciertamente, las artes visuales se imparten en el ámbito de la historia de la cultura y dentro de una dialéctica del desarrollo: es decir, ciertos pintores y movimientos respondieron a movimientos anteriores, y la comprensión que emerge  tiene una continuidad histórica. La poesía al parecer no es enseñada de esta manera. Por el contrario a los estudiantes se les enseña a leer poemas por sus códigos y tropos semióticos, como si el significado semiótico requiriera simplemente un anillo decodificador de secretos. Un poema difícil, que no cede fácilmente su verdadero significado debe ser un trabajo defectuoso. Los estudiantes con frecuencia hacen esos comentarios acerca de Pound, Zukofsky, Susan Howe, y otros. ¿Cómo podría uno corregir percepciones erróneas acerca de los méritos de esa poesía?

MP. Creo que la mejor manera sería la de regresar a la historia, como usted indica, pero por supuesto en un trayecto individual, no hay tiempo para hacer  mucho historial. Me enseñaron a leer a Yeats sobre el trasfondo de los románticos y los prerrafaelistas, y marcó la diferencia porque puedes ver lo que él estaba resistiendo. En el mismo sentido Zukofsky sólo es comprensible si se parte de la  situación en la que estaba escribiendo. Y Susan Howe también. Si un joven estudiante llega frío a un poema de Zukofsky, no tendrá respuesta. Se necesita trabajo.

DC. Otra manera de llegar a esta cuestión de la recepción de la poesía abstracta, podría ser la de considerar otra forma de arte; la Música Clásica contemporánea. Marris Janson, el reciente Director de la Orquesta Sinfónica de Pittsburgh estuvo firmemente comprometido para incluir música clásica en su repertorio, y él lo equilibró con cierto éxito con estándares mundiales clásicos. Junto con  un estruendoso  aplauso escuché a menudo entre la audiencia abucheos en el estreno de algunas piezas atonales de gran dificultad. ¿Crees qué las personas son más receptivas de la música abstracta que de la poesía abstracta?

MP. Me parce que la música y la poesía abstracta están en la misma esfera, mientras que el arte abstracto le habla al público. La música abstracta, al igual que su contraparte poética, es difícil, compositores como Schoenberg hablará siempre para un grupo experimental. Al mismo tiempo el grupo no es pequeño por lo que, Schoenberg afirma:”puedo ser honrado  en Viena por un instituto entero y tocar alrededor del mundo y ser el centro de las críticas de Adorno y más tarde de los críticos musicólogos”. Lo que usted llama poesía abstracta tiene el mismo status: nunca será popular, sin embargo su audiencia es importante.

DC. ¿Usted en particular por qué piensa que la poesía abstracta a menudo es tratada con tanto desdén? ¿Es el problema endémico el hecho de que la poesía se haya situado casi totalmente dentro de la universidad?

MP. He respondido esto parcialmente con anterioridad. No creo que siempre sea tratada con desdén. Los estudiantes están demasiado dispuestos a leer a poetas como Lyn Hejinian o Charles Bernstein y disfrutarlos. De hecho una vez enseñé  Writing is an Aid to Memory (Hejinian), y mis estudiantes descubrieron que los guiones dependían de la letra del alfabeto con la cual comenzó una línea determinada – por ejemplo si la línea comienza con una “e”, es con sangría de cinco espacios, y no me había dado cuenta.  

Pero sufrimos horrible en la preparatoria (y también en la enseñanza universitaria) porque leíamos poesía por su mensaje. Siempre tengo que recordarles a los estudiantes en no pensar en términos de “el mensaje”. Entonces también se obtiene lo contrario: vaya a una lectura de poetas en su lengua y sus alumnos todo lo leído lo juzgarán como inexpugnable. Nadie se cuestiona cómo se dijo. Nadie se pregunta si, por ejemplo, Coolidge tiene que  realmente decir las cosas de esa manera y ser tan oscuro. Y, como en todo lo demás, hay buenas y malas versiones. Hay mucha poesía mala, “lenguaje” que no es tan oscuro, solamente es vago y mal escrito. Naturalmente esto marca a las personas. Y los propios poetas tienen en parte la culpa, porque se niegan a explicar lo que hacen (o no hacen) y sólo esperan a que les llegue una respuesta.

DC. Tengo curiosidad de cómo respondería de que muchos grandes poetas contemporáneos, quienes parecen caer dentro de una categoría “experimental” (Barbara Guest, Susan Howe, David Antin, Jhon Ashbery y Jhon Yau, por ejemplo) comparten importantes puntos de intersección con pintores abstractos, y no tengan garantizado el mismo prestigio cultural.

MP. Los poetas de tu lista no me parecen especialmente abstractos. Susan Howe tiene temas históricos específicos y un radio de discurso particular. Davis Antin es bastante comprensible, la pregunta sería ¿qué es lo que hace tan “interesantes” sus divagaciones y pequeños cuentos chinos?  El “cómo” es lo difícil, no el “qué”. Y John Ashbery, quizás es el mejor poeta “abstracto” de su lista, irónicamente,  el más popular, tiene un auge de seguidores incluso en Inglaterra, donde la sospecha de abstracción es mayor que aquí.

Tampoco es cierto que a los pintores abstractos se les conceda siempre el “prestigio cultural” que usted menciona. Seguramente no a Bernett Newman o Reinhart. Wallace Stevens es un poeta filosófico difícil, cuyos procesos de  pensamiento son difíciles de rastrear, pero de nuevo, yo no lo llamaría abstracto. Un ejemplo de un poema abstracto sería el de 80 Flowers, de Zukofsky, donde las líneas literalmente no tienen “sentido” y uno tiene que hacer frente a sus relaciones de otra formas.

DC. Déjame reformular esta pregunta. En lugar de abstracto, yo supongo que estos poetas son muy experimentales en la forma en que se acercan a las dinámicas visuales de las páginas. Estoy especialmente fascinado por la técnica de cortar y pegar las palabras de Susan Howe para lograr un orden visual.

MP. Ciertamente Pound y Williams imaginaron también una liberación visual. En el caso de Susan Howe, he encontrado que sus estudiantes responden muy positivamente a la técnica mixta de, digamos, The Midnight. Les encanta la yuxtaposición, el verso, la fotografía tratada, la imagen visual y el archivo material. Pero, en este caso los estudiantes no son el problema,  nuestros colegas no aceptan trabajos de aspecto “normal”. Una vez di una conferencia sobre Howe, en el Reino Unido, en una conferencia de poesía, donde el otro orador principal fue Helen Vendler. Después de la lectura, Vendler se acercó a mí y dijo: “bien, Marjorie hiciste un caso elocuente, pero, eso no  es poesía, Frank Kermode siente lo mismo”. Uno no puede influir sobre estas personas, pero es su pérdida –una negativa para ver que la poesía debe ser de su tiempo.  Todavía, los críticos más jóvenes realmente “lo ven” completamente fácil.

DC. ¿Qué poetas crees que son particularmente descuidados o despreciados, pero merecen de nuestra atención?  

MP. Desearía que la prensa, redujera su ataque al por mayor contra la “poesía de la lengua” y comprendiera que al final sólo hay poetas individuales, algunos mejores que otros. Bruce Andrews merece mucha más atención de la que recibe, del mismo modo Steve McCaffery, y en el Reino Unido Tom Raworth.

Estos poetas tienes sus grupos, ciertamente, pero nunca son lo bastante mencionados en las  principales publicaciones. The New York Times Book Review da una imagen totalmente distorsionada   de la poesía al público, del mismo modo lo hace The august New York Review of books deben de revisar a Susan Howe y Lin Hejinian, incluso Charles Bernstein no es revisado en la prensa. Y la poesía visual, cada vez más importante, es tratada como si no existiese. 

La excepción a todo esto es el Times Literary Supplement quien me ha pedido revisar a Raworth, Iam Hamilton Finlay y las cartas de Robert Duncan y Denise Leverton de los últimos años, y ha estado atento a Jeremy Prynne, Oulipo  y otros movimientos internacionales. Es irónico que el periódico más establecido y tradicional sea el que actualmente tenga mucho más visión del futuro que por ejemplo The New Yorker.

DC. Quizá lo que hace falta en la mayoría de revistas y antologías, sea un enfoque incluyente y no una tarjeta de miembro de un grupo poético particular. Tal crítica podría ser dirigida hacia algunos de los experimentadores, así como a la corriente principal.

MP. Sí, pero las antologías son, por definición, el problema actualmente, porque no garantizan poder ser definitivas, quizá  lo mejor sea tomarlas con fines didácticos.

DC. ¿Si fueras a editar una antología poética y la editorial te ha dado control total sobre la antología desde el inicio de su publicación, cómo elegirías a quienes deben ser incluidos? ¿Cuál sería el principal motivo para juntar la antología?

MP. Bueno, nunca he deseado editar una antología porque no estoy segura de que exista una buena manera para hacerla en estos momentos: hay demasiadas escuelas, movimientos e intereses. Pero si lo hago mi criterio sería el VALOR. Me gustaría incluir solamente a poetas cuyo trabajo sea diferente, original, realmente interesante, independientemente de las relaciones hombre/mujer, identidad política, etc. por eso no edito una antología. En estos días uno debe ser sensible a todos los intereses especiales.

 En la enseñanza (que son  pocas las antologías  ¿no es verdad?) son relativamente pocos los poetas. Este año, en “poesía moderna”  en la USC, enseñé en un semestre de 15 semanas a Eliot, Pound, Stein, Duchamps, Stevens, Moore, Loy, Williams –Aimé Cesaire- aunque en traducción, porque creo que es un gran poeta, mucho más fuerte que, digamos, Claude McKay o Langston Hughes, y yo quería enseñar poesía afroamericana. Aviso que omití a Frost y  a HD. Simplemente es cuestión de gustos. Nunca enseñaría un trabajo que no me gusta.

DC. He encontrado, a mis alumnos cada vez menos dispuestos a cuestionar los méritos de una obra si esta se encuentra en una antología. Por ejemplo, en una clase reciente de Cultura americana de los años 50´s, tuve a los estudiantes leyendo New American Poetry de Donald Allen, y cuando leímos la poesía de Helen Adams que parecía estar profundamente fuera de sintonía con el estilo del resto de la obra, los estudiantes se retiraron de la crítica sosteniendo que los méritos de la poesía deben ser un hecho, ya que ha sido publicada. ¿Por lo que es un asunto de nuestra incapacidad de lectura y crítica a la poesía?

MP. Es interesante. Nunca tuve en particular esa experiencia. Creo que en este caso tenía que ver con Helen Adams siendo una de las pocas poetas mujeres en la antología, sus estudiantes querían defenderla por razón de género.

DC ¿Ves alguna tendencia en las becas de poesía y/o en los lectores, desde el movimiento de teoría literaria que se extendió por la Academia en los años 80´s y 90´s?

MP. He enseñado en varios lugares, poesía de la lengua en su primera etapa, era ciertamente una versión de la ¡Teoría post estructuralista francesa! Que no hubiera existido sin ella. Y la conexión de la teoría ganó al movimiento algunos lectores, aunque también mucha hostilidad. Hoy en día ciertamente, teorías post coloniales, globalización, etc. están impactando en la teoría de la recepción. Mira el alboroto hecho sobre Teresa Hak Cha, uno pensaría que ella había inventado la rueda. Pero toda la cuestión de la diáspora es ahora inevitable, y quien lo maneja maravillosamente  es la poetisa germano-japonesa Yoko Tawada que especula sobre lo que significa pasar pronto del ideograma (en alemán su lengua adoptada) al alfabeto.

DC. Muchos de sus libros han abordado la continuidad de la poesía moderna a la postmoderna, y la desconexión que parece ocurrir en varias escuelas o movimientos poéticos. ¿Estás trabajando en un proyecto que se enfoque sobre estas cuestiones de la continuidad de la poesía en relación con las artes visuales?   

MP. No he decidido lo que abordará mi próximo proyecto, pero he escrito justamente un ensayo sobre Allen Gingberg sobre la cuestión que usted cita. Me pidieron que escribiera sobre “Howl – 50 años después”  para un libro que será publicado por Farar Straus, y releyendo el poema me pareció extrañamente asimilable a las  tendencias de la muy nueva crítica que la rechazó tan airadamente.  La primera parte está construida en paradoja, oxímoron, un ritmo tenso y muy rebuscadas líneas individuales para hacerlo más fuerte.  Es, irónicamente mucho más que un poema “modernista” que aquellos de sus contemporáneos, como los poemas de Gingsberg de Columbia colega de Louis Simpson. El factor es que la nueva crítica de la poesía de los años 50´s, lejos de ser como siempre la han mencionado, una continuación del modernismo, que una operación de retaguardia, mientras Gigsberg  continua con la tradición modernista de sus mentores Pound y Wlliams. Cincuenta años después, esto se vuelve más claro. Para mí lo realmente grande es la estética de los 60´s  aunque no fuera una escuela o un movimiento del todo, es la estética de Cage, Merce cunningham, Jasper Johns, Morton Feldman, Jackson Mac Low, y en las periferias, poetas como, O´Hara y Ashbery. Esa fue una verdadera vanguardia, bastante superior para mi gusto, a los pintores de New York, que a media que pasa el tiempo son cada vez menos revolucionarios, y solamente Pollock, Rothko y otros pocos fueron grandes pintores. Las exageraciones acerca de “el expresionismo abstracto” ahora parecen bastante pintorescas, no es ni “abstracto”, ni “expresionista”, (los verdadero expresionistas eran mucho más interesantes) y este renomée fue una exageración de la Guerra Fría. Me gustaría hacer algún trabajo de revisión de mediados de siglo, que creo parece curiosamente incomprendido.

DC. Muchos poetas de mediados de siglo-en mi opinión- quedaron en la orilla en la década de los años 1950-1960, Kenneth Rexroth, por ejemplo, que tuvo la desgracia de nacer demasiado tarde para el modernismo y demasiado temprano para las diversas escuelas empujadas por La Nueva Poesía Americana de Donald Allen. ¿Ve su futuro proyecto como una corrección de estas omisiones   y/o una corrección de las formas partidistas en la que nos imaginamos a la Historia literaria que ocurre entre nosotros y ellos llevado, a su fin repetidas veces?

MP. Lo ha expresado muy bien, creo que a lo largo del siglo XX  no se ha producido una línea de progreso, de lo contrario, se ha producido una dialéctica entre lo tradicional, lo convencional y lo experimental. A principios de siglo tiene a Eliot, Pound, Williams, Moore, revelándose contra la monótona  poesía de sus días. Después de que sus innovaciones fueron aceptadas, hay un viraje hacia atrás, en los años 50´s hay un retroceso al poema convencional neo victoriano, con  la rebelión de gente como Rexroth, como usted lo señala. Pero mira lo que sucede a continuación: en la segunda mitad del siglo, la dialéctica continúa y ahora incluso como lengua de poesía experimental, animada y emocionante, en el modo dominante de the New Yoker  o APR,  justo como Anthony Hech o Louis Simpson retomaron la delicada poca información presentada convencionalmente en la página. Es como si la humanidad no pudiera soportar demasiada información, parafraseando a Eliot. Un panorama desalentador, pero también un desafío.

DC. ¿Y el futuro de la poesía? ¿Cuáles cree que sean las nuevas características que definirán el futuro de la poesía  y qué es lo que Erza Pound ha llamado “innovadores” de esta generación?

MP. Actualmente estoy escribiendo un ensayo sobre poesía encontrada o “citacional” y la poesía de las limitaciones, y creo que los innovadores de esta generación son los poemas de  Oulipo, y poetas relacionados que cruzan los límites (verbales,  visuales, auditivas) y géneros, y escriben poesía que sostienen un diálogo  con otros textos o textos de otro género; como el cine. No creo que la lírica personal regresé porque es más difícil hacer una representación de la lirica personal. Por el contrario, la poesía se volverá más “pública” con respecto a sus intereses.

DC. Finalmente, si tuviera tiempo y energía ilimitados para retomar un proyecto ¿cuál sería?

MP. Es una pregunta difícil. Para ser franca, si yo tuviera energía y tiempo ilimitado, creo que me gustaría volver a principios del siglo XX y a mis raíces en Viena, y al estudio de la  literatura y el arte, que no  sé cómo hacerlo. Eso sería un proyecto distinto. Nunca pensé fijarme en cosas americanas ya que soy capaz de escribir sobre literatura francesa y alemana, y en cierta medida, italiano y ruso, y por lo tanto me encantaría tener la oportunidad de estudiar OTRAS poesías.

 

 

 

 

 

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