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CÍRCULO DE POESÍA

 

La vida se concreta en la poesía. Entrevista con Alí Chumacero

23 Oct 2010

Alí Chumacero

Como parte de un brevísimo homejaje al poeta Alí Chumacero, presentamos la siguiente entrevista, preparada por Mario Bojórquez.  Interesantísimo diálogo entre dos poetas sobre  los temas queridos del autor de Palabras en reposo, durante el primer Encuentro Iberoamericano de Poesía Ciudad de México en 2006.

 

Mario Bojórquez: Estamos aquí con el poeta Alí Chumacero conversando acerca de la poesía. El poeta Alí Chumacero nació en Acaponeta, Nayarit en 1918. A él le tocó estar muy cerca de proyectos editoriales muy importantes en México, como fueron las revistas El hijo pródigo, Tierra nueva, Letras de México. ¿Quiénes eran los que hacían esas revistas? ¿Cómo las hacían?

Alí Chumacero: Esas revistas, sobre todo El hijo pródigo y Letras de México, las manejó un hombre cuya preocupación era que la literatura no interrumpiera sus formas expresivas, es decir, su publicación constante. Se llamaba el hombre Octavio Barreda.

MB: Octavio Barreda, que fue el traductor de Anábasis de Saint-John Perse…

AC: Efectivamente, la traducción que hizo fue probablemente la primera traducción que se hizo de Saint-John Perse.

MB: Entonces la poesía del mundo estaba circulando en México a través de estas revistas. Es decir, había un intercambio, un diálogo…

AC: Sí. Bueno, ya había un antecedente que era la apertura a la literatura contemporánea de esa época hecha por los Contemporáneos. La revista Contemporáneos que manejaron Torres Bodet, Ortiz de Montellano, Villaurrutia, Gorostiza y algunos más. Una revista que abrió los campos a poetas de mi época que vinieron a enriquecer la literatura mexicana.

MB: Estando dentro de esas revistas, usted estaba al mismo tiempo conociendo todo lo que se producía en el norte, en Estados Unidos y las cosas más importantes. Usted además hacía traducción del francés.

AC: Yo produje algunos textos. Me formé principalmente, claro, en literatura española. La generación del 27, con el más famoso que era García Lorca, fue la literatura que a mí me enseñó a hacer de la expresión poética una profesión, un oficio, una manera no extraña sino constante de saberse en este mundo.

MB: Ahora bien, yo pienso en una palabra que actualmente se usa mucho, que es “neobarroco”. Estas formas barroquistas del lenguaje que de nueva cuenta circulan. Los usos de Sor Juana, por ejemplo, la expresión del endecasílabo, cierto tipo de metáforas o de imágenes expresivas y que yo veo en usted, en poemas como aquél que dice “Cae la rosa, cae…” (A una flor inmersa). ¿Puede recordar una parte de ese poema?

AC: Sí, cómo no. Es un poema que no es nada sino una imagen. Una rosa que se va deslizando a través de una corriente de agua. Va cayendo, cayendo, cayendo, hasta que por fin se deshace. Es un poco una imagen definitoria de la poesía: la poesía que va describiendo y describiendo hasta que queda en nada.

MB: Sólo deja un perfume, un aire…

AC: Exactamente, una imagen pálida. Pero, al fin y al cabo, no concreta.

MB: Eso que usted hace es a lo que llaman neobarroco y es una de las corrientes más reconocidas de nuestros días.

AC: Sí. Bueno, el neobarroco es una forma de manejo del idioma.

MB: Exacto, pero también de la imagen. Entonces esa imagen decantada que usted tiene en el poema podría ser un ejemplo perfecto de esa maravilla.

AC: Sí. Eso quiere ser. Eso busca ser. Y lo es en cierta forma.

MB: ¿Y con quién se emparenta? ¿Con Gorostiza, en la expresión?

AC: No, yo fui un poeta muy villaurrutiano. También se podría emparentar con Gorostiza, pero Gorostiza fue un poeta que le importaba más que nada expresar el sentimiento, la pasión, pero definida como algo interno, no como una expresión hacia fuera.

MB: Y Villaurrutia era más una expresión externa porque era una visión preciosista del mundo, una expresión celebratoria de la belleza del mundo…

AC: Claro. Villaurrutia es una expresión poética mucho más evidente.

MB: De la carne, digamos.

AC: De la carne, del trato continuo del exterior, de la relación. Del trato humano.

MB: Y en el caso de Gorostiza es una visión del interior. Cómo salir del interior para explicárselo al mundo…

AC: Y del pensamiento. Recordemos, por ejemplo, Muerte sin fin. Es un poema que no se ha podido definir del todo y que, gracias a estudios constantes de muchos investigadores, ha tenido más de una explicación. Un poema sobre el cual yo mismo escribí y me equivoqué de tal manera que cuando me encontré con Gorostiza me dio una palmadita y me dijo: “Me gusta mucho que mis amigos me digan qué quiso decir lo que escribí”. Una forma burlesca y muy graciosa de decirme que lo que yo había expresado acerca de su poema no tenía que ver nada con el poema. Sin embargo yo creo que hay derecho a tener una idea sobre un poema, aunque no sea la idea que tuvo el poeta.

MB: Pero además usted se dedicaba puntualmente a escribir sobre todas las novedades de aquellos días.

AC: Sí yo hice crítica (o publicidad literaria) durante 25 años. Escribí infinidad de artículos sobre libros que aparecían.

MB: Puedo recordar el caso de Rulfo donde también tuvo usted otra “caída”.

AC: En el caso de Rulfo para mí era fácil porque yo hice el libro en el Fondo de Cultura Económica. Yo conocía el libro “al centavo”, íntimamente. Yo lo preparé, le puse los guiones, las comas, las mayúsculas…

MB: ¿Cómo era el manuscrito de Rulfo?

AC: Muy bien hecho, era un hombre que sabía escribir, que sabía ordenar los guiones, los paréntesis… En algunos casos, como todos los escritores, tenía alguna falla. Esa fue mi contribución al libro de Rulfo: exclusivamente colocar la coma donde había que ponerla y no donde no estaba bien colocada.

MB: En aquel momento ¿fue entendida la novela de Rulfo como un poema, como poesía realmente?

AC: Sí se le entendía de esa manera porque no es tanto la acción sino el significado de la acción, el aroma, el movimiento no es sólo el movimiento. No es sólo el caballo que corre sino el resplandor del caballo corriendo. Eso es lo hermoso de Rulfo. Mi falla con él, que ha causado cierta sonrisa, es que al final dije que el libro estaba muy bien pero que no estaban controlados los tiempos. Como es un libro que está escrito en varias tesituras dije que no estaban bien controlados, fue todo el “pero” que puse. Pero, advertí, después de todo es la primera novela de Rulfo, ya se corregirá…

MB: Pocos libros tuvo Rulfo, pero también el poeta Alí Chumacero nos dejó, hasta ahora, pocos libros. Ése es un asunto que tratar. ¿Usted cómo lo entiende, cómo lo asimila y cómo le dice a sus lectores qué deben entender?

AC: Bueno, mi poesía es muy difícil de entender. Es una poesía que está hecha más que de objetos, de significado de objetos. Entonces, muchas veces, yo la leo y no la entienden. Eso es porque la conclusión de aquello que yo manejo no es directa sino que es más bien el recuerdo de ese objeto. Yo hablo por ejemplo de violencia y pongo una serpiente…

MB: ¿Pero qué dice entonces el poeta Alí Chumacero cuando dice “Yo pecador, a orillas de tus ojos / miro nacer la tempestad”?

AC: Ahí veo en los ojos la expresión de la vida, la tempestad de la angustia. Y es el tema, la base, de un poema mío que creo que es mi mejor poema.

MB: A mí me gusta mucho…

AC: A mí también me gusta, de los pocos que me gustan, de hecho.

MB: Díganos unos versos de él.

AC: “Ruega por mí y mi impía estirpe, ruega / a la hora de la hora / el día de estupor en Josafat, / cuando el juicio de Dios levante su dominio / sobre el gélido valle y lo ilumine / de soledad y mármoles aullantes.” Es una expresión que habla del valle de Josafat, el valle en que, según los judíos, tendrá lugar el Juicio Final, donde resurgen los muertos (los “mármoles aullando”) y llega Dios y los levanta.

MB: Suenan las trompetas…

AC: Eso que dices es muy interesante porque es una idea judía. También cristiana, claro. Es un poema hecho con ideas cristianas, es un responso. Es una oración del peregrino, el hombre que pasa por el mundo, el hombre que está en el mundo. “Responso del peregrino” quiere decir “Oración por el que vive”.

MB: Ahora, también a la gente le gusta mucho su poema de “las hormigas” (Poema de amorosa raíz).

AC: Ah, si. Bueno, es un mal poema…

MB: ¡No!, ¿cómo que un mal poema?

AC: … pero bonito…

MB: Es un poema muy bonito. Yo me acuerdo que usted en una ocasión en que estábamos comiendo dijo: “No, es que no se debe empezar siempre del mismo modo, cansa. Debemos cambiar” y ese es el ejemplo justo de ese uso retórico de la anáfora. Además yo creo que lo resuelve de un modo prodigioso.

AC: Es un poema fácil. Es un poema abstracto, completamente. Es una idea totalmente hiperbólica: antes que nada está ese amor nuestro que es eterno. Y para filtrar toda esa solemnidad que tiene el poema le puse al final las hormigas, que son muy bonitas porque es una relación, respecto de lo anterior, muy sencillita, coloquial. Después de las hormigas viene “ya éramos tu y yo”, lo que aún me gusta porque es lo que envuelve, lo que sostiene la base de toda la serie enumerativa de hechos que revientan allí y es un verso tan fuerte que tolera toda la columna en que se está enunciando. Por eso el poema, desde el punto de vista de la construcción, está bien hecho. Desde el punto de vista de la belleza es bonito. Y es mi poema más famoso.

MB: Y además que los que lo leen van a buscar un poema que de algún modo represente ese sentimiento tan natural, tan universal que es querer a alguien. Uno piensa que antes del tiempo ya estaba dado ese amor.

AC: Exacto, esa es la verdad. La gente cree en eso cuando es joven. Cuando se es maduro como yo, ya no se cree mucho en eso. Va variando constantemente.

MB: ¿Hay inéditos de Alí Chumacero? ¿Cuándo los veremos?

AC: No, nunca. Esos los voy a dejar inéditos para que algún investigador los descubra.

MB: A mí me tocó editar un libro suyo que es el libro que preparó Dionisio Morales. El hecho es que siempre que sale una edición de Alí Chumacero todos tenemos la esperanza de que algún poema inédito aparezca allí. Entonces vamos y buscamos el libro por si acaso alguien lo convenció de que había que sacar algo. Pero usted no tiene interés en eso…

AC: No, no. Yo decidí, hace muchos años, dedicarme en buena parte a mimar a los muchachos, a que no se interrumpa el amor por la literatura entre los muchachos aficionados que son amigos míos. La literatura no debe ser un lujo sino una corriente constante.

MB: En algún momento el poeta está recibiendo la herencia de una tradición y de una lengua…

AC: Efectivamente. Debe haber una continuidad. Yo no creo en la literatura como expresión de todo un pueblo. La literatura es un arte selecto que tiene que darse en un proceso de individuación. No es un arte plural, sin que yo quiera decir que el arte plural no sea digno de mi atención, que lo es. No, pero sí son formas diferentes. Una persona que no tiene educación no puede gozar Muerte sin fin. Una persona con una educación media no puede gozar Muerte sin fin. Para gozar Muerte sin fin, que es un poema magnífico, se requiere tener preparación y una sensibilidad muy particular y muy inclinada hacia la belleza. La poesía tiene que buscar sobre todo la belleza. Independientemente de los temas, independientemente de las expresiones, independientemente de la ocasión, independientemente de la oportunidad, tiene que terminar en la belleza. Decir por ejemplo “ya éramos tu y yo” es muy bonito porque independientemente de lo que estoy diciendo es un verso que en sí mismo… es como aquel verso de Bécquer, “Hoy creo en Dios”. Es un poema parecido.

MB: Pues eso era lo que yo quería preguntarle. Estoy muy contento que esté usted aquí, junto a nosotros. Los organizadores todos son muchachos muy jóvenes, gente muy inteligente que desde luego son lectores suyos y que tienen gran interés en acercarse a usted, en conocerlo. Por eso es una alegría para nosotros tenerlo aquí.

AC: Yo, encantado. Y puestísimo para ser útil no sólo en estos momentos sino siempre. Todo mundo sabe que yo me dedico a alentar a los jóvenes, a darles consejos, a corregirles los textos y a decirles que tengan fe en la literatura, que no deja nada bueno económicamente pero que deja la paz. Para mí la vida se concreta en la poesía. Nunca he querido hacer otra cosa. He sido también un hombre de imprenta. Llegué a conocer la imprenta. Ahora ya la estoy olvidando.

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  • Eligio Cruz

    Gracias por tan maravillosa entrevista de este gran Poeta Alí Chumacero. Yo recuerdo leerle mucho, y su poesía siempre fue tan alentadora como sus palabras impresas en esta breve entrevista. Creo puedo decir que no habrá alguien parecido a él, ya que su actitud hacia la poesía y al encomio por vivir en ella, llega más allá del deseo de lo que él mismo estimuló hacia muchos escritores jóvenes. En verdad le echaremos de menos. Sólo nos queda su literatura y su ánimo que es la gran magia que nos toca más allá de su recuerdo.

    Eligio Cruz

  • Norma Salazar

    Apreciable Mario, siempre tan atento con los grandes amigos. Gracias a ti por esta magnifica entrevista donde recordaremos siempre a don Alí Chumacero; los que tuvimos la oportunidad de conversar con él fuera de una presentación de libros, homenajes, encuentros literarios. En nuestra mente quedará un GRAN CONVERSADOR CON EXQUISITO SENTIDO DEL HUMOR, UN HOMBRE GENEROSO Y, TAN HUMANO
    Reitero las felicitaciones a tu entrevista, Mario
    Norma Salazar

  • Círculo de Poesía | Alí Chumacero: Aniversario

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