Como un homenaje a José Vicente Anaya (1947-2020), Eduardo Hidalgo nos da a conocer una entrevista inédita hasta ahora. Eduardo Hidalgo también es traductor y nos descubre en este diálogo las ideas que tuvo Anaya sobre la traducción.
Conocí a José Vicente Anaya (1947-2020) en enero de 2011. En aquel entonces, yo cursaba la Licenciatura en Idiomas con especialidad en traducción y escribía una tesis sobre la traducción de poesía. A través de un amigo en común, solicité a Vicente una entrevista y amablemente accedió. Nos reunimos en la Gandhi de Miguel Ángel de Quevedo, en la cafetería de la planta alta para ser precisos, a donde Vicente acudía regularmente a beber café, a leer solo o a reunirse con sus amigos. En esa nuestra primera reunión de muchas que tuvimos a lo largo de la década, Vicente, además de su generoso tiempo, me obsequió un par de libros: Peregrino y Versus: otras miradas a la obra de Octavio Paz. El primero es un poema de largo aliento en la misma línea que su conocido poema «Híkuri»; el segundo, una serie de ensayos críticos en torno a la obra del nobel mexicano que el propio Vicente compiló y editó; y una muestra de su postura crítica ante el statu quo de la poesía mexicana. Ya desde aquella primera reunión, supe de la generosidad de Vicente.
Eduardo Hidalgo
José Vicente Anaya, traductor.
Eduardo Hidalgo: ¿Considera que en la traducción de poesía hay que ser fiel necesariamente?
José Vicente Anaya: Ese es un concepto muy importante y muy interesante dentro del trabajo de la traducción. Fidelidad se puede tomar de muchas maneras. Por supuesto que la fidelidad entendida como que la palabra del inglés debe ser la misma que pase al español es muy relativa para empezar. Porque aparte de esa palabra pueden existir más de cinco acepciones o sinónimos. Entonces uno se pregunta: ¿hasta dónde fuimos fieles? Por otro lado, en el caso de la poesía, yo diría que hay que trabajar de manera más intensa y más dedicada, a ser fiel a la poesía, a lo poético, y en ese sentido, como razón de esta respuesta, yo estoy convencido de que las mejores traducciones de la poesía las hacen los poetas. A propósito de las maneras de traducir y de las muchas versiones, creo que fui un obsesivo desde hace ya muchísimos años y te voy a decir por qué. Por ejemplo, de Las flores del mal de Baudelaire tengo como unas ocho traducciones diferentes entre sí. Tal vez fue donde aprendí. Tengo una traducción que es muy apegada a la literalidad, incluso la persona que traduce defiende esa teoría de que se debe ser completamente fiel, completamente literal y la defiende como la mejor manera de traducir. Aclaro que no es poeta, es una mujer que es traductora de oficio y lingüista o una cosa así. Pero a mí me parece la peor traducción de Las flores del mal porque no tiene nada poético. Y tengo otra traducción de un mexicano desconocido, de una editorial desconocida, donde hace el esfuerzo incluso por darle la calidad del ritmo y de la rima, que es un esfuerzo muy grande también. Y para mí esa es una de las mejores traducciones de las que tengo de Las flores del mal. Hay otras intermedias.
A final de cuentas, volviendo a la idea de que se debe ser fiel a la poesía y mi aclaración de que creo que los poetas son los que hacen las mejores traducciones de los poetas, hay un esfuerzo por dar una correspondencia a lo poético en el idioma que se está traduciendo. Dicho de otra manera, yo creo que se descubre que una traducción es muy buena al español cuando parece que fue escrito en español, en el mismo idioma, y no se notan tropiezos; no se notan desaciertos; no se rompen los ritmos de manera antipoética digamos. Dicho o aclarado, las ripias serían lo antipoético por ejemplo, no así las aliteraciones, que son sonidos gratos al oído, musicales, etcétera. Todos estos detalles son los que creo que llevarían a hacer una buena traducción de la poesía al español. Creo en otra cosa, a propósito también de esta versión de traducir lo poético. Creo que también este buen traductor de poesía debe jugar mucho entre respetar lo que dice el autor, no tanto ser fiel literalmente, sino respetar lo que dice, y a la vez combinarlo con encontrarle una correspondencia poética al idioma al que está traduciendo. Es decir manejar como un yin y un yang o una balanza que logre una armonía entre lo literal y lo que se dice.
EH: Octavio Paz dice que la poesía sí se puede traducir, pero que no es una traducción sino una transmutación o una resurrección ¿qué opina sobre esto?
JVA: Bueno, otros poetas dicen que hay que llamarle versión. Creo que las tres palabras tratan de interpretar, creo yo, lo que acabamos de decir de las características de traducir la poesía. Benedetto Croce, que es un gran pensador, un filósofo italiano, dice algo que yo cito cuando tuve la polémica con (Luis Humberto) Crosthwaite, refiriéndose a poesía. Sostiene en su concepción de la vida, en su filosofía que él enarbola, en una explicación que se puede llamar metafísica de la traducción, que en la metafísica si pasas una cosa a otro ambiente o a otra atmósfera, ya no es la misma. Entonces él sostiene eso, la palabra que pasa de un idioma a otro ya no es lo mismo. Además ya no se dice igual, ya no suena igual. Ciertamente ya no es la misma, ya es otra. Él también sostiene, en ese sentido, que es imposible ser fiel precisamente y que, por cierto, yo insisto mucho en que es más apropiado, porque en español, traducir encuentra su raíz en traicionar. Porque realmente se está traicionando una palabra.
Esa idea metafísica que digo de Croce de que la palabra ya es otra, para empezar como digo ya suena diferente, tiene otras palabras, etcétera; y muchas veces, además hay que agregar a esto que el significado de una palabra, en este caso del inglés al español ya tiene variantes también. Además después Croce, refiriéndose a la poesía, hace una broma, hace un juego, y dice: «son preferibles las bellas infieles que las feas fieles». Lo dice en broma hablando de una mujer, pero es la poesía. Son preferibles las poesías bellas infieles, que transmiten precisamente la belleza, la belleza dicho de antemano con todas sus acepciones, porque belleza no es sinónimo de bonito o hermoso, sino de una sensibilidad. Entonces son preferibles las bellas infieles que las feas fieles. Y hablando de poesías feas fieles, precisamente estaría en ese caso esta versión de Las flores del mal, que yo considero que es la peor que he leído de Baudelaire.
EH: ¿Podríamos considerar que el poema original es sólo un punto de partida para otro poema diferente, es decir la traducción?
JVA: Sí. Es más, esto que tú acabas de decir también se puede interpretar como que el poema se vuelve a escribir, se vuelve a crear, se recrea. Claro, ya existe la base del original en el idioma original, pero el que es traducido ya es otro poema también. Y en ese sentido, otra vez insistiendo nuevamente en que las mejores traducciones de poesía las hacen los poetas, ahí entra la calidad del poeta que traduce, de su calidad y su capacidad de darle las cualidades poéticas a la versión que ha traducido a su idioma.
EH: ¿Cree entonces que traducir poesía es como escribir poesía? Es decir ¿es un ejercicio de la escritura creativa?
JVA: Claro que sí. Literalmente. Es lo que se concluye de la idea anterior. Es volver a hacer otro poema. Aunque se parece al original por diferentes razones. Por eso, como dije hace rato, a veces mucha gente prefiere llamarle versiones a las mismas traducciones. No está mal que se llame de cualquier otro nombre. Sigue siendo una traducción. Sigue siendo una traición, volviendo a tomar esa acepción de la palabra en español. Y las otras ideas de las palabras que se le aplican pues son ciertas. Pero lo que permanece es esto último que decíamos. Se vuelve a crear, se vuelve a hacer otro poema.
EH: Usted tuvo la oportunidad de conocer a Allen Ginsberg, cuyo poema Aullido tradujo. ¿En qué beneficia conocer al autor original?; ¿proporciona ciertas ventajas o al contrario? ¿podría pensarse que coarta la libertad del traductor?
JVA: Yo creo que si se conoce al autor antes de traducir y se le trata, y luego se trabaja la traducción de manera mutua, sí debe ser muy enriquecedor. Porque aunque tengamos el conocimiento de los significados, de las palabras, y sobre ellos tomemos las decisiones, a veces hay cosas que se nos escapan y que el autor original sí las tiene en mente. No olvidemos, a propósito de esto, que existen también los juegos de palabras, en cada verso muchas veces, o en la mayoría de los versos. En todos los idiomas generalmente juegan con las palabras. Y al jugar con palabras, al poner una palabra junto a otra muchas veces se insinúan otras versiones u otras acepciones u otras ideas. Todo esto a veces no es fácil descubrirlo. Es más, no es fácil descubrirlo incluso cuando un lector en español lee los poemas en español, menos cuando es un idioma ajeno, o más difícil cuando es un idioma ajeno. Todo eso hace que también pueda ser muy rico si se discute la traducción con el autor.
Ahora, en el caso de mi traducción de Aullido, yo conocí a Ginsberg cuando ya estaba la traducción hecha. Lo conocí en San Francisco, asistí a una de sus lecturas, platiqué con él ahí y le entregué una copia de mis traducciones, y fue a partir de entonces que él conoció estas versiones. Años posteriores, él me manda un recado dando las gracias por la traducción y avalándola de alguna manera. Cuando me manda el recado verbalmente, con el amigo que me lo manda fue más explícito. El recado es un saludo y unas gracias que me da desde China, y eso es curioso, que de tan lejos haya mandado el recado, y que significa que sí leyó, sí se interesó en mis versiones. Y fue como un palomazo que le dio a ese trabajo mío, el cual me honra mucho. Me parece un punto a favor hecho por el mismo autor. A propósito, mucha gente se pregunta ¿sabía español Ginsberg? Sí sabía. Tal vez no un español llevado a sus extremos o a la perfección. La perfección no existe además por otro lado. Pero por los tiempos largos en que vivió en México, sí se daba a entender y creo que también tuvo sus lecturas en español. Entonces no estaba lejos, no estaba alejado de conocer también nuestro idioma.
EH: Cada poema es diferente, podría decirse que tal vez es un mundo con diferentes características. Pero a la hora de traducir, ¿cree que exista un elemento general en la poesía al que deba dársele más peso cuando se traduce?
JVA: Yo creo que sí. Pero sería o estaría muy en el orden de la subjetividad poética, llamémosle así. En este caso tanto del autor original como del autor de la traducción. Se deben confrontar estas dos subjetividades para darle traducción a lo que está por encima de las palabras. A final de cuentas si la palabra es la transmisión del poema, la palabra no es el poema. El poema está como por debajo, en lo profundo de las palabras o en lo profundo de sus significados. En poesía hay una sensibilidad no concreta, no material, no objetiva del poema. Y eso es lo que yo insisto que le corresponde captar y poder buscarle como transmitir al poeta que traduce poesía.
EH: Umberto Eco recomienda a los traductores buscar cuál es la dominante de un texto. Él llama dominante al sentido máximo o más profundo o a la quintaescencia de un texto poético. Llámese metro, verso, rima, estética o cualquier otro factor. Él recomienda a los traductores buscar cuál es esta dominante y hacer la traducción en función de esta dominante ¿Está de acuerdo con esta recomendación de Eco?
JVA: Ya que le llamaste recomendación, iba decir que es un buen consejo, que es casi lo mismo. Bueno, es un buen consejo de una persona que sabe mucho y que ha experimentado en su propia obra el tema de traducir y de que lo traduzcan. Yo creo que es una orientación también buena para el traductor, fijarse en eso. Yo pensaría o le llamaría, no sé si sea, no puedo asegurar que sea exactamente lo que dice Eco, pero yo le llamaría la esencia del poema. De nuevo, pensar en la esencia del poema está en el orden de lo que ya estamos diciendo desde hace rato a través de otras palabras y de otros contextos, lo de transmitir la sensibilidad original del poeta. A eso se suman muchas otras cosas que sí tienen que ver estrictamente con los asuntos lingüísticos. Vuelvo a repetir, el asunto de que cómo con dos palabras que se juntan se puede sugerir una tercera palabra más, o hasta una cuarta muchas veces. Y que eso por ejemplo no se puede trasladar automáticamente a otro idioma. Es imposible. Porque en el otro idioma no existe esa familiaridad y esa posibilidad de dar otro significado con las palabras que sean semejantes.
EH: Al encontrar esta esencia y al traducirla ¿qué se puede hacer con los otros aspectos del poema que tal vez parezcan intraducibles? ¿Cómo lo manejó usted por ejemplo en el caso de (Jim) Morrison y de (Allen) Ginsberg?
JVA: Volviendo a lo intraducible, que es todo otro concepto en el tema de la traducción y que hace un rato ya lo habías platicado, creo que con Eco precisamente, que la poesía es intraducible dice él, o (Claude) Lévi-Strauss, que yo también lo creo. Está implícito en muchos de los argumentos que he planteado. Sólo es posible dar versiones de lo que está dicho en otra lengua. El punto de partida yo creo que sí es muy acertado, de pensar que la poesía es intraducible. Ahora, de nuevo otra vez volviendo a que el mejor traductor de poesía es poeta, el poeta debe de pensarse como un médium, y yo diría que incluso prácticamente hacer el ejercicio de ser un médium. Hacer un trance, entrar en trance y convertirse en el médium de aquel que habló. Se supone que el médium habla por los espíritus, o los espíritus hablan a través de él. El poeta debe ser como el médium. El poeta traductor, el médium del poeta que va a ser traducido. Yo creo que eso es muy importante. Además, eso abarca muchos aspectos. No sólo la sensibilidad, las cualidades poéticas, sino la cultura de quien se está traduciendo. No es nada nimio.
Te voy a poner un ejemplo, incluso yo diría que hay una serie de ejemplos. Como a mis 24 o 25 años, que fue cuando me aficioné y casi pensé en dedicarme a traducir a los beats o a la poesía en inglés en general, pero específicamente a los beats, fue por las barbaridades que se han malinterpretado por no conocer el contexto original de los poetas. Te voy a poner un ejemplo nada más. La contracultura en Estados Unidos, que es el lenguaje de los beats, o que los beats toman su lenguaje y lo llevan al plano de la literatura, esto es algo que se hizo como algo extraordinario, como una contribución a renovar el lenguaje literario y poético, todos, Ginsberg, (Jack) Kerouac, etcétera. Es una verdadera transformación de la literatura lo que hacen. Viven todo un contexto de elementos culturales, que si no son conocidos por el traductor va a cometer errores garrafales. Uno de los libros que creo yo, en mi conocimiento y en mis búsquedas, he encontrado como el que mejor ha explicado la generación beat, es un libro de la época, escrito por un periodista de apellido Cook.[1] El libro se llama La generación beat, y una editorial española, Seix Barral, lo tradujo un español, lo publican en España a finales de los sesenta creo, o setenta. Uno lo lee y de pronto habla de una editorial de los beats, y dice la Editorial Lucecitas. Los nombres de las editoriales son nombres propios, no se deben traducir. Como no traduces Jim Morrison, lo escribes tal como lo escribe él. La editorial se llama City Lights, y además es el título de una película muy famosa de Charles Chaplin y si tú dices City Lights te remite a Charles Chaplin también y a un nombre propio. Pero si dices lucecitas, ¿qué estás diciendo?, una barbaridad, una tontería. Cuando leí ese libro encontré otros errores semejantes que ahorita no recuerdo.
En las traducciones de beats y de (William) Burroughs y de Ginsberg especialmente hechas en Argentina, tienen esos errores también. Uno encuentra varios de esos errores. Por cierto, el Aullido está traducido por un chileno, comete estos errores este chileno. Las traducciones de los cuentos de (Charles) Bukowski en España, sobre todo ahí tradujeron mucho, profusamente sus libros de cuentos, cometen todos estos errores. Dicho de una manera, encontrando una explicación y tal vez una justificación, tal vez el traductor español aprendió el inglés por Inglaterra, no por Estados Unidos y no está nada familiarizado con el idioma estadunidense, que al igual que el español de España y el de México son diferentes, también son diferentes el inglés de Inglaterra y el de Estados Unidos, y a eso se suma que está lejos, muy lejos del slang. En los primeros versos del Aullido, «an angry fix», literalmente es «un furioso arreglo» como yo lo traduzco. Pero algunos lo traducen como un pinchazo, pero no es suficiente. La idea del arreglo furioso es también el pinchazo, pero es también una desesperación por buscar rápido una solución también. Entonces, para mí, arreglo furioso sí puede llevar también las otras acepciones. Pero un pinchazo nada más lleva a la idea de que se inyecta la droga. Implica eso, un arreglo furioso, ya rápido ahorita, ya quiero. Entonces son muchas cosas. Y fix tiene ambas acepciones. Son detalles que a la hora de la hora son muy determinantes y que si uno no está familiarizado, en este caso con la generación beat, con la cultura estadunidense y su lenguaje de los barrios, como es el caso, se cometen muchos errores. Creo que esos errores están dados mucho por los traductores sudamericanos y por los españoles en el caso de la generación beat.
EH: Hace unos momentos mencionaba que hay que tratar de encontrar la esencia de un poema para traducirlo. ¿De qué elementos puede valerse el traductor para encontrar esta esencia y cómo lograrla al momento de traducirlo?
JVA: Bueno, volviendo a que la esencia es algo subjetivo, es obvio que es a través de la subjetividad del traductor. Lo que es subjetivo en nosotros implica nuestra formación cultural, literaria, académica, de experiencias con la vida y de conocimiento de las culturas. Todo eso está implícito. Por eso, como tú dijiste hace rato, no sólo es compleja la pregunta, sino la respuesta también. En última instancia, la respuesta final la da el que enfrenta este problema, en este caso el traductor, y se ve en el resultado en última instancia, no es algo objetivo. Si es objetivo está por debajo de la objetividad. O por encima en última instancia, o lejos de lo objetivo. Está como en otro ámbito. Y obedece a esa experiencia de lo que está implícito en nuestra sensibilidad y en nuestro conocimiento. No es fácil de responder. Casi se responde con la misma cualidad que está implícitamente en el concepto.
EH: Hay algunos traductores que deciden hacer más bien una especie de adaptación a la propia cultura. ¿Cree que esto podría manifestarse como un acto de fidelidad? O ¿es preferible traducir la cultura o para la cultura del país o del idioma en el que se traduce?
JVA: Yo creo que la decisión es tomada por el traductor en la medida en que él considere hacia dónde cargarse. O qué importante es una cosa o la otra. A final de cuentas, se tiene como recurso una nota al pie de página a veces para poder aclarar ese tipo de detalles. Hay que recordar, a propósito de notas al pie de página, que no hay, creo yo, libro de filosofía o traducción que se precie que no vaya cargada de notas al pie de página, sobre todo la filosofía alemana por ejemplo, para no hablar sólo de poesía. Porque ciertamente no hay conceptos semejantes en otros idiomas. Hay aproximaciones muchas veces. Entonces, el último recurso es ese.
Y a propósito de que a veces a las traducciones se les llame versiones, un ejercicio ya muy conocido en la literatura, que es la paráfrasis, que por cierto, en el caso de la poesía, quien hizo tal vez uso en abundancia de parafrasear la poesía es uno de los grandes poetas en lengua inglesa, Ezra Pound, por ejemplo. Cuando él hace traducciones, versiones o paráfrasis si se quiere, él las manifestó o las dio a conocer como traducciones. Pero en realidad fueron paráfrasis de poesía egipcia, de los egipcios, que por cierto, se escribía con otra idea de la escritura mucho muy diferente. Y quién sabe qué tanto realmente se pueda tener confianza en los traductores de una lengua y de una escritura que ya no existen por ejemplo. Pero en el caso de las versiones que existieron, Pound las tomó para hacer paráfrasis donde, en la paráfrasis por cierto, ni siquiera decía lo mismo, ni el tema ni la idea esencial del original. Prácticamente era un pretexto para hacer otro poema. En el caso de esta experiencia de Ezra Pound, a quien yo considero muy brillante y respeto mucho también, pero que también, dicho de paso, es el ejercicio de uno de los grandes poetas del siglo xx, como lo fue Ezra Pound, tal vez uno de los más grandes.
EH: Mencionaba que un último recurso al que puden, valga la redundancia, recurrir los traductores es la notal al pie. Tengo una maestra que decía «no utilices notas al pie porque quiere decir que no lo pudiste traducir» ¿Qué piensa de eso?
JVA: Yo creo que es una contribución para el lector cuando hay dudas o cuando hay detalles que precisamente no se pueden traducir. La idea de esa maestra es una idea, yo diría muy aventurada, yo diría que equivocada además. Por otro lado, también se carga demasiado a una intención muy pedante de que se puede hacer una traducción magnífica y no tenga ninguna discusión. No es cierto eso. Siempre habrá detalles. Incluso también, a esto agregaría que hay críticos de la traducción que se equivocan al criticar también, por ciertas limitaciones. Y el ejemplo está en la polémica que sostuve con (Luis Humberto) Crosthwaite. Su ataque, como a veces lo he aclarado, leído de primera instancia, el lector, creo yo, puede terminar convecido de que yo soy un pésimo traductor, de que soy un ignorante, de que no sé nada. Cuando le contesto y le respondo, le aclaro que él es un verdadero ignorante y que no entendió muchas cosas, etcétera. Por otro lado, déjame decirlo de una manera digamos más sana, son discusiones que enriquecen. A final de cuentas no importa, en una polémica como la que tuve con (Luis Humberto) Crosthwaite, que ganara yo o que ganara él, sino que queden sobre la mesa las dificultades y las interpretaciones. Como conclusión, Crosthwaite traduce de un modo y yo traduzco de otro. Ya el lector tomará sus interpretaciones. De paso, si yo siempre insisto en que la mejor traducción de la poesía la hacen los poetas, Crosthwaite no es poeta. Creo que no tiene bases para dar su conocimiento sobre cómo se traduce la poesía. Creo que él está lejos formal e intelectualmente de dar una interpretación más acertada y más acercada a la riqueza que es la poesía. Él está lejos de eso. Démosle chance de que opine sobre traducir prosa, o sea lo prosaico.
EH: ¿Hay algún comentario final que quisiera realizar?
JVA: Yo creo que podríamos alargar mucho la traducción en cada una de las cosas que dijimos. Me pongo a tu disposición de que si hay cosas que aclarar, me las digas por internet. Como dije al principio, creo que fuera de la grabación, es una polémica muy vieja, no tiene nada de nuevo, es muy antigua y se sigue discutiendo. Cada vez se acerca más a esos dos polos que hemos planteado: traducir literalmente y traducir no literalmente. Por otro lado, siempre es muy importante hacer la aclaración de que no es lo mismo traducir prosa que poesía, por un lado. No es lo mismo traducir una nota periodística que un ensayo de economía, que un ensayo de medicina, que un ensayo de ingeniería, un tratado de ingeniería. Cada especialidad tiene sus detalles. En el caso de la ciencia, por ejemplo, es indiscutible que los países que están adelantados en ciencia son los que imponen los conceptos. En la actualidad, el lenguaje de las computadoras viene del inglés porque Estados Unidos es el país donde más se ha avanzado en la experimentación y los encuentros de la gran tecnología en este terreno. A final de cuentas, creo que el tema de la traducción es también apasionante en los terrenos en los que se diga, en los que sea. Mi conclusión es la que ya te había dicho hace rato. Hay que seguir comentándolo, discutiéndolo, platicándolo. Y acudiendo, yo diría, definitivamente a autores no tanto que sean famosos o que tengan renombre, sino que sean autores de una formación intelectual comprobada, digamos. En ese caso Eco es una voz de autoridad, y yo creo que Benedetto Croce, a quien yo cito, es una voz de autoridad también, un gran pensador. Aclaro que también podemos tener divergencias y discutir con esa gente. Yo creo que los diálogos son las formas del conocimiento y el acercamiento más detallado a los temas del trabajo intelectual, y la traducción es un trabajo intelectual.
[1] Se refiere al libro La generación beat. Crónica del movimiento que agitó la cultura y el arte contemporáneo de Bruce Cook.
