Marco Antonio Campos conversó con Miguel León-Portilla (1926-2019), un hombre cuyo pensamiento es fundamental para reconstruir la cultura, la poesía y la identidad mexicanas. Proponemos la lectura de esta magnífica conversación, por primera vez disponible en línea, que funciona como una especie de historia intelectual, una autobiografía intelectual, una constelación de nombres, ideas y circunstancias que nos explican quién fue y qué pensó Miguel León-Portilla.
ENTREVISTA CON MIGUEL LEÓN-PORTILLA
Faltan palabras para decir lo que cada mexicano debe a Miguel León-Portilla por su tarea de recuperación, reflexión y análisis del México antiguo. Cada libro suyo, no sólo es un aprendizaje continuo, sino al leerlo parece que se está haciendo un viaje encantado. Gran parte de sus rescates –de pensamiento e historia, de cultura y vida de grandes poetas– lo ha hecho a través de la poesía. Merced sobre todo a sus traducciones del náhuatl y a las del padre Ángel María Garibay podemos leer el pensamiento y el arte antiguos desde una perspectiva estética y no verlos sólo desde la frialdad etnográfica o antropológica. La razón exigente y la imaginación equilibrada, nos muestra León-Portilla, no están reñidas. A su modo, como los antiguos forjadores de cantos, León-Portilla nos ha dado una obra que parece la palabra de un sueño. ¿Cuánta gente no ha comenzado, gracias a sus libros, a adentrarse en el México prehispánico, especialmente con Visión de los vencidos, para después abrir nuevas puertas? León-Portilla ha demostrado que pueden escribirse libros rigurosos que lean con deleite y provecho tanto gente profundizada en el tema como con un incipiente o un nulo conocimiento de él.
Entre sus magníficos libros: La filosofía náhuatl (1956), Visión de los vencidos (1959), Los antiguos mexicanos a través de sus crónicas y cantares (1961), El reverso de la conquista (1964), Trece poetas del mundo náhuatl (1967), Tiempo y realidad en el pensamiento maya (1968), Toltecáyotl (1980), Literaturas de Mesoamérica (1984), Hernán Cortés y la Mar del Sur (1985), El destino de la palabra (1996) y Bernardino de Sahagún, pionero de la antropología (1999). Nació en la Ciudad de México el 22 de febrero de 1926. Murió el pasado 1° de octubre.
En su trato personal era de una conmovedora sencillez. Que la tierra, a este extraordinario humanista, le sea leve.
Marco Antonio Campos
MAC:¿Cómo fue aproximándose al mundo prehispánico?
MLP: Tuve una relación muy estrecha con el doctor Manuel Gamio, casado con una hermana de mi padre, y desde niño, con él, conocí varias zonas arqueológicas. En el sitio me explicaba los detalles e hizo despertar en mí un gran interés.
Estudiando en la Universidad de Loyola, en Los Angeles, California, ya tenía casi terminada mi tesis Las dos fuentes de la moral de Henri Bergson, cuando cayeron en mis manos La poesía indígena de la altiplanicie y La épica náhuatl del padre Garibay, así como unos artículos suyos publicados en la revista Ábside. Me impresionaron profundamente, como me había ocurrido al leer a los presocráticos, a Platón, a Kant (cuya lectura cambió mi vida) y a Bergson. La profundización en la obra de Bergson me preparó para recibir la semilla de la poesía indígena. Las dos fuentes de la moral y la religión es un libro a la vez histórico, religioso y antropológico. En él las religiones se dividen en estáticas y dinámicas. La nuestra era dinámica.
Cuando regresé a México visité a Gamio y le dije que había escrito una suerte de obra de teatro sobre Quetzalcóatl. La leyó, me dijo que estaba bien, pero debía mostrársela al padre Garibay. Gamio lo conocía porque poco antes a ambos les habían otorgado el doctorado Honoris Causa de la UNAM.
Visité a Garibay y le dije que quería seguir el camino que él había empezado a trazar. De entrada me preguntó si sabía náhuatl; repuse que apenas unas palabras. Añadió que no podía dedicarme al estudio de la cultura náhuatl sin saber la lengua y se permitió ironizar sobre los helenistas sin griego que teníamos. Terminó poco después por aceptarme pero me advirtió: “Si no da golpe, ni vuelva. No voy a perder mi tiempo”.
MAC: Tengo entendido que usted hizo su doctorado sobre el mundo prehispánico.
MLP: No fue fácil. Me ayudó mucho una persona que estimé grandemente, el michoacano Juan Hernández Luna, y me alegra haberle podido rendir un homenaje público en Morelia cuando aún vivía. Era secretario de la facultad y hombre allegado a Samuel Ramos. En esos años se implantaron en la facultad lo que llamábamos “doctorados a la carta”, es decir, tomando cursos escogidos de acuerdo con el director de la tesis. Anteriormente, para llenar el expediente, con los créditos necesarios, tomábamos cursos de licenciatura y de maestría. Propuse entonces materias como “Cosmovisión náhuatl a través de los códices” y “Pensamiento metafísico en la poesía náhuatl”. Empezaron los problemas. Cuando fui a la dirección de Servicios Escolares (que algunos llamaban dirección de Obstáculos Escolares) se me dijo que el tema era rarísimo, que nunca habían oído cosas de esa índole, en fin, que yo estaba mal de la cabeza porque los indios simple y sencillamente jamás habían hecho nada y no tenían nada. Hablé después con el doctor Julio Ibarra, quien sería tiempo más tarde rector de la Universidad de Sinaloa, y le informé que lo mío venía aprobado por la dirección de la facultad de Filosofía y Letras; repuso que mientras él estuviera allí jamás se permitirían atrocidades semejantes, porque no había tal pensamiento indígena. Traté de disuadirlo diciéndole que para llevar a cabo un doctorado, uno tenía capacidad de decisión en la elección; se negó de forma rotunda.
Sin arredrarme, fui a ver a Manuel Gamio y después a Francisco Larroyo pero no podía abrir las puertas. Por fin, el doctor Efrén C. del Pozo, secretario general de la UNAM, quien se interesaba en la medicina indígena, prestó atención a mi angustioso clamor, llamó a la dirección de Servicios Escolares, y pese a la cólera de los negadores de la cultura indígena, pude matricularme.
MAC: ¿Cómo era el padre Ángel María Garibay?
MLP: En apariencia era duro y seco, pero tratándolo cambiaba mucho. Cuando advirtió en mí un verdadero interés, aceptó encaminarme. Desde que le dieron el doctorado Honoris Causa era profesor extraordinario en la facultad de Filosofía y Letras de la UNAM (aún no sé que significa eso de profesor extraordinario), primero en Mascarones y luego en CU.
Se portó conmigo con gran generosidad. Dos veces por semana iba a su casa, situada en la calle de Buen Tono 347, en el rumbo de La Villa, donde vivía con una hermana. Según Garibay el 347 era un número mágico. Llegaba a su casa como a las seis de la tarde y salía como a las diez de la noche. Me guiaba. Decía, por ejemplo: “Ahora va a leer a Fray Diego Durán y va a resumirme quién es él y en qué difiere de Sahagún y de Motolinía”. Él me dio la llave del náhuatl y con paciencia me examinaba.
No fue fácil adentrarme en el mundo indígena. Venía de otro contexto de lecturas. Conocía mucho mejor a Platón que a Gómara, y a Bergson que a los cronistas indígenas.
MAC: ¿Y las vías de la traducción…?
MLP: Yo leía, sacaba notas, y a medida que avanzaba en el estudio del náhuatl redacté una gramática para mí mismo. Por fortuna, había estudiado otras lenguas, de modo que no me resultaba difícil pensar en el aprendizaje de una nueva, por muy diferente que fuese.
Después de la gramática empezamos Garibay y yo a revisar textos. Hice mis pininos en traducción. Desde luego que en ese entonces no tenía idea de qué eran los Huehuetlatolli o el Códice Chimalpopoca; sabía que existían los Cantares Mexicanos, porque los conocía a través de las traducciones del propio padre, y sabía algo de la Crónica Mexicayótl. Garibay me decía:”Voy a empezar a darle copias de textos”. Me daba, por ejemplo, del Códice Florentino y me señalaba que existían ideas que podían interesarme. “¿En qué va a consistir la filosofía náhuatl?”, me preguntó una vez. “Tal vez, como dice Sahagún, sobre las cosas naturales, humanas y divinas”. En esos años aún podíamos hablar así; ahora las filosofías se consagran a curiosidades del lenguaje y nos dan un tratado sobre la preposición acerca de. Me parece muy bien, pero es inventar un lenguaje perfecto para una filosofía que no existe.
MAC: ¿Y qué fue descubriendo?
MLP: Fui dándome cuenta de que había un caudal enorme de testimonios y debía acudir a otras fuentes, en este caso, los códices. En ese entonces mi conocimiento de los códices era mínimo. Garibay los conocía a fondo y así me fue introduciendo, por ejemplo, al Borgia, al Vaticano A, al Borbónico. Tenía ediciones muy bellas, que me hubiera gustado heredar, pero, por desgracia, no me dejó nada. Deben estar ahora en la Biblioteca Nacional, porque en algún momento yo gestioné ante las autoridades de entonces para que compraran los libros del padre a su hermana.
Garibay se había asomado asimismo a la arqueología, pero de un modo especial. El padre era un tanto raro; no le gustaban los viajes. Con decirle que jamás conoció el mar. Era como Kant que poco o nada salía de su Königsberg.
MAC: ¿Y luego de sus primeras visitas infantiles hizo estudio de campo en los sitios arqueológicos?
MLP: Manuel Gamio era muy buen amigo de Eduardo Noguera, un arqueólogo que se había dedicado ante todo al estudio de la cerámica mesoamericana. También con Noguera tenía algún parentesco. Me acerqué y le pedí que, como Inspector General de Monumentos Arqueológicos, me llevara a todas las zonas que fuese.
Y así lo hizo. Yo manejaba el coche. Noguera era muy ahorrativo. Por ejemplo, en Champotón, había dos pequeños hoteles. Uno valía ocho pesos y otro siete. Me pidió que fuéramos al de siete. En mi formación fueron básicas estas visitas.
Para conocer el mundo prehispánico debe uno, por un lado, conocer la arqueología, donde las piedras hablan, y por el otro, estudiar a fondo los códices (los prehispánicos y los de la temprana época colonial) y naturalmente los textos de los cronistas españoles e indígenas del siglo XVI. Un ejemplo admirable de conocimiento es el del alemán Eduard Seler, un políglota pasmoso, quien llegó a saber muy bien náhuatl, otomí, maya-yucateco, quiché, cakchiquel, zapoteco, mixteco y tarasco. ¿Cómo le hizo? Antes de conocer el mundo indígena yo había empezado a estudiar alemán para leerlo y leer asimismo a sus discípulos adelantados (Walter Lehman, Walter Krickeberg, Konrad Preuss, Herman Beyer) y a traductores como Leonhard Schultze-Jena.
MAC: ¿Y cuándo deja de trabajar con Garibay?
MLP: En realidad hasta 1967, año en que murió. En agosto de 1956 terminé la Filosofía Náhuatl, de la cual, por cierto, él escribió el prólogo. Sentía el mundo indígena como mi casa. Me pertenecía, era algo mío. Ellos son los pueblos originarios. De ellos es la tierra que pisamos.
MAC: ¿Cómo juzga las traducciones del padre Garibay?
MLP: Voy a darle antes una breve explicación. Creo que cuando uno traduce por primera vez un texto la tarea es muy ardua, y más si se trata de un idioma tan diferente al castellano como el náhuatl. Hay en él una estructura y campos semánticos distintos de los propios de la lengua que hablamos a diario. Fue el gran problema de Sahagún. Aquí, en el Instituto de Investigaciones Históricas de la UNAM, estamos ahora quince personas trabajando cada uno los libros y materias de Sahagún para ver cómo tradujo, o mejor, cómo trasvasó, del náhuatl al castellano el contenido de los textos que él había recogido y que después leyó a través de las pinturas. ”Y los dramáticos la declararon”, escribió muy bellamente. Sahagún trata de trasvasar los testimonios y a veces es auténticamente parafrástico. En ocasiones suprime grandes párrafos, otras da la impresión de que no entendió el texto. Como ejemplo: en el Libro IX relata, al hablar de los pochtecas, de qué manera en Tlatelolco fue desarrollándose el comercio, y dice que Moquihuixtli apoyó a los mercaderes y que murió en la guerra con México-Tenochtitlan, pero que no lo mataron los mexicas, sino los propios tlatelolcas. ¿De dónde sacó eso? Todas las fuentes existentes dicen que Axayácatl llegó allí, y en enfrentamiento cuerpo a cuerpo en la batalla, lo arrojó de la pirámide, lo ultimó. ¿Por qué Sahagún dijo eso? No creo que fuera distraído. No entendió o no oyó bien o no tradujo bien.
Le puse este alto ejemplo para hablar del padre. Tengo para mí que Garibay llegó a conocer muy bien el náhuatl, pese a que tenga uno que otro lapsus. Pero puedo afirmarle con toda honestidad que sin él viviríamos en las tinieblas en esa porción de nuestro pasado. Él hurgó en la Biblioteca Nacional, cuando estaba en San Agustín, recorrió todos los manuscritos existentes en náhuatl (desde luego los Cantares) y empezó a traducirlos. Sus traducciones son pioneras. No sólo eso: con la Historia de la literatura náhuatl nos dio algo monumental y nos dio la revelación en documentos de un mundo que desconocían casi todos. Se estaba entre la oscuridad y la ignorancia. Por demás, tenía al traducir un admirable sentido poético. Quizá contó para esto que él mismo escribiera poesía. ¿Cómo no recordar sus bellos poemas a los árboles? Sus traducciones trataban de ser lo más fiel a los textos.
MAC: Y después de Garibay y usted ¿quiénes son los herederos?
MLP: Desde hace quince años he venido trabajando todo el tiempo con dos personas de estirpe náhuatl (Librado Silva Galeana y Francisco Morales Baranda). Sobre todo con Librado trabajé los Huehuetlatolli. Ahora, para el proyecto de los Cantares Mexicanos trabajamos así: cada uno traduce un poema y luego lo discutimos entre los tres. Cuando comparo las traducciones actuales con las de Garibay (que a veces se fue sesgado) y con las mías anteriores, no tiene usted idea la vergüenza que siento por los errores que cometí.
MAC: ¿ Y qué calidad tienen las traducciones en otros idiomas?
MLP: Diré de las de Schultze-Jena al alemán que a veces se desbordó su imaginación germánica, pero en el caso de las de John Bierhorst, apenas se puede hablar: cayó en la locura de decir que los cantares son una serie de Ghost Songs, unos cantos para invocar espíritus. Según este criterio de chiflado, los espíritus constantemente entran, salen y regresan. Sin embargo, por otro lado, hizo un Thesaurus, para estudiar el léxico, que no está mal, y una paleografía, que tampoco está mal. Pero sus traducciones son terribles: no hay casi trozos que guarden relación con lo que dice el texto.
Si nos vamos al siglo XIX, hallamos a un señor de Filadelfia, Daniel Brinton, que, con toda franqueza, creo que sabía poco náhuatl, pero tenía acceso a Faustino Galicia Chimalpopoca, preceptor imperial de náhuatl en la corte de Maximiliano. Galicia Chimalpopoca traducía también mucho para José Fernando Ramírez. Hay manuscritos de él en el archivo de la Biblioteca Nacional de Antropología e Historia. Las traducciones de Galicia Chimalpopoca me hacen pensar en un pescador griego más o menos informado a quien se encargara traducir a Píndaro. Tiempo después Daniel Brinton tradujo, con poca felicidad, los Veinte poemas sacros que él tituló Rig-Veda americanos, ¡como para acreditarlos!
En realidad poco se hizo en el siglo pasado, a excepción de Seler, que se ubica más en el cambio de siglo, y quien era extremadamente cuidadoso. En verdad me quito el sombrero ante él.
Una curiosidad: uno de los discípulos de Seler, Walter Lehman, se alcanzó la puntada de traducir la Leyenda de los soles al latín. La publicó en París en el Journal de la Societé des Americanistes.
Pero debo decir con objetividad que todos, hasta la llegada de Garibay, veían los textos indígenas, mucho menos por sus virtudes estéticas que como documentos etnográficos. No podían creer, no podían hacerse a la idea, de que eso fuera poesía.
MAC: ¿Puede decirse entonces que Garibay fue el fundador de la visión estética de la poesía náhuatl?
MLP: Estoy del todo convencido. Al publicar su Historia de la literatura náhuatl provocó que mucha gente nos dedicáramos a esto. Al contrario del título pirandelliano de Seis personajes en busca de autor ahora podemos hablar de Mil investigadores en busca de un tema. El mundo náhuatl se ha vuelto una fuente propiciatoria de investigadores, sobre todo en los Estados Unidos. Puedo citarle notables discípulos míos y otros que no lo fueron ni lo son. Sin embargo, se cuentan con los dedos de la mano los que traducen poesía. Mire usted: sin falsa presunción, fuera del estadunidense John Bierhorst (con todas sus locuras), de Eduard Seler, Leonhard Schultze-Jena, Ángel María Garibay y yo, no hay mayor cosa en la traducción.
MAC: Pero vienen los discípulos.
MLP: Eso espero. La preocupación y pena que tengo por Librado y Francisco –ambos poseen sensibilidad poética– es que no han seguido estudios universitarios. Estudiaron para maestros normalistas. Uno trabajaba con el doctor Leopoldo Zea en el Centro de Estudios Latinoamericanos y hacía una especialización ¡en lengua japonesa! Cuando lo supe, le reclamé: ¡Qué vamos hacer en japonés cuando hay tanto por hacer en náhuatl!
Vamos a ver qué sucede cuando se publiquen nuestras nuevas traducciones. Será algo distinto. Es explicable: son poemas hechos a tres manos.
MAC: ¿Hay reversiones de versiones que usted ha hecho?
MLP: En algunos casos sí. Hay muchos trozos, nuevamente vertidos, de la Filosofía Náhuatl, de los Quince poetas, en fin, de casi todos los libros que he escrito. Pero ahora tienen también los ojos y las manos de Librado y Francisco.
MAC: Tiene lógica. Uno mismo, cuando realiza o termina una traducción consulta a personas que tienen el idioma vertido como lengua fuente y que poseen además un mínimo de sensibilidad poética para tratar de no meter demasiadas patas. Y aun así después suele darse uno de topes por los hoyos negros que quedaron.
MLP: Siempre se necesita ese visto bueno, y más, como ha sido también mi caso, si se hace al revés, es decir, si se traduce del español al náhuatl. Como dice Fray Juan Bautista, fraile franciscano del siglo XVI: “Y aquí, en Tlatelolco, nunca se escribe nada en náhuatl sin que pase por fulano o zutano”, es decir, los propios indígenas.
MAC: ¿Cómo encuentra ahora sus antiguas versiones?
MLP: En ocasiones hallo que debí apegarme más al texto.
MAC: Ignoro el náhuatl pero leo sus traducciones, no como documento, sino como poemas. Hay luces, colores, juegos rítmicos, repeticiones, variaciones verbales…
MLP: Rubén Bonifaz Nuño dijo que, aunque yo escribí poca poesía, lo compensé con mis traducciones, que, a juicio de él, son poesía. Sopeso los ritmos, mido cada palabra, pienso, repienso y reviso numerosas veces todo lo escrito. Estoy de acuerdo con Alfonso Reyes de que el lápiz tiene dos extremos: uno para escribir y otro para borrar. Una vez un distinguido investigador me dijo que daba lo mismo escribir bien que mal, a lo que repuse que entonces le daba lo mismo pensar que no pensar. Uno debe buscar la belleza y la precisión en el estilo. “Todo está en que digáis lo que quisiéredes con las menos palabras que pudiéredes”, se lee en el Discurso de la Lengua. Y yo busco eso.
MAC: Pero también escribe poesía…
MLP: Estudié varias lenguas. Para mí todos los filósofos tienen que ser poetas: desde Platón a Heidegger. ¿No dijo éste que el hombre que piensa, al final se convierte en un rapsoda? A mí me ha interesado mucho el campo de la creación pero he hecho poco. Tengo inédita una obra de teatro (Quetzalcóatl), de la que el padre Garibay me escribió el prólogo.
MAC: ¿Cuánto le lleva traducir un poema lírico, digamos, uno de Axayácatl o el de Cuacuauhtzin?
MLP: Mire, primero leo el poema, lo medito, procuro hasta donde puedo contextualizarlo; luego, intento un primer ensayo de traducción. Lo pulo, lo repulo, lo recontrapulo. Podría mostrarle la cantidad de correcciones que hago de cada poema. Cuando vivía el padre Garibay solía llevárselos; ahora, salvo ocasionalmente a Librado y a Francisco, no se lo doy a leer a nadie.
Envidio a la gente como Garibay, Novo o Henestrosa, que tenían esa facilidad de escribir un buen artículo de una sentada. A mí escribir me cuesta mucho trabajo.
MAC: Algo que me ha impresionado es que a menudo en la prosa náhuatl se suele hallar tan buena poesía como la escrita en verso. Hay un tono, juegos rítmicos, variaciones, repeticiones, artificios metafóricos. Por ejemplo, las Pláticas de los Ancianos. ¿Por qué? ¿Es la estructura misma de la lengua?
MLP: Tengo un artículo, “Canto y discurso”, que publiqué primero en inglés y luego en español, donde expongo que me cuesta trabajo percibir las diferencias de dónde empieza la prosa y dónde la poesía, en los Xochicuícatl o en los Huehuetlatolli, porque en unos y otros hay un ritmo, hay recursos estilísticos comunes (metáforas, difrasismos, frases paralelas y –para utilizar un término de Garibay– frases broche). Desde luego que hay cientos de páginas que sólo pueden considerarse prosa, pero hasta allí, hasta en un simple escrito de quejas, surgen de pronto instantes poéticos. Y más: he traducido de los archivos varias cartas de la época colonial, y aun si el que redacta es un escribano que transcribía lo que le dictaba con algún descuido otro, que no era letrado, repentinamente aparecen metáforas muy bellas. Y le hablo, por ejemplo, de cartas de pobladores de Chiauhtzinco, en el estado de Guerrero, de fines del siglo XVI. Hay momentos en las cartas de gran belleza.
MAC: ¿Cómo fue descubriendo que la poesía náhuatl estaba íntimamente fusionada a la filosofía (La filosofía náhuatl), a la historia (Los antiguos mexicanos) y a la biografía (Quince poetas del mundo náhuatl)?
MLP: Además de la lectura de los anales en náhuatl, que he leído tantas veces, creo tener muy buena memoria y buena capacidad de asociación, de tal manera que cuando trabajo sobre equis cosa, relaciono a menudo que hay allí elementos que pueden integrarse en nuevos textos y contextos. Por ejemplo, si quiero contar de pronto la historia del desdichado Cuacuauhtzin, a quien Nezahualcóyotl manda a la guerra para quedarse con su prometida Azcaxóchitl, pienso en el poema pero también que la relación de los hechos se halla en las páginas de Fernando Alva Ixtlixóchitl y en el Códice de Tepechpan. Al revisar los Cantares Mexicanos hallo siempre que existen muchos que se refieren a aconteceres, imaginarios o reales, y que pueden insertarse en los libros que escribo.
¿Qué pasó con la Visión de los vencidos? En cierto momento me di cuenta de que había varias fuentes que podían integrarse para hacer un libro vivo. No se inventa nada si digo que estaban a la vista los testimonios que Sahagún recogió sobre la conquista y que podían tomarse páginas del Códice Florentino y de los Anales de Tlatelolco. En la última edición de la Visión añado más testimonios: de la época colonial y de la moderna. Suelo recomendar a los poetas actuales que escriben en náhuatl que cultiven también el castellano, pues sus traducciones a menudo decaen. Esto se lo digo, por ejemplo, a Natalio Hernández a propósito de su poema en que habla de que los indios necesitan caminar solos, que antes podían creer que un hombre estaba en condiciones de enseñarles todo, de guiarlos siempre, pero ese hombre no existe: está dentro de ellos mismos y empieza ya a despertar. La versión del castellano requiere de toda la fuerza del original en náhuatl.
MAC: ¿Cómo fue descubriendo o se le fueron revelando los forjadores de cantos que se integraron a los Trece poetas del mundo azteca que luego crecería para convertirse en los Quince poetas del mundo azteca?
MLP: John Bierhorst afirma que cuando en un poema se lee “Yo, Nezahualcóyotl, lo pregunto”, no era Nezahualcóyotl quien lo decía, sino el espíritu que se invocaba, y, por ende, no debíamos tomar a la letra las adjudicaciones de un poema. En la nueva edición de los Quince poetas hago al principio una suerte de resumen de cada forjador de cantos para mostrar, en primer lugar, qué tipos de fuentes sustentan la atribución de tal o cual composición; en segundo lugar, si ese personaje gozaba de algún modo de fama y renombre de poeta, y en tercero, la relación de datos biográficos que se hallan de él en diversos textos. Por ejemplo, en el caso de Cuacuauhtzin es fácil, porque existen, como le dije, dos fuentes seguras: el Códice de Tepechpan y la relación de Alva Ixtlixóchitl. No sé hasta qué punto, como usted pregunta, la historia sea real. Quizá Alva Ixtlixóchitl, que trató de embellecer todo lo de su cultura, pudo haber metido mano, pero el Códice de Tepechpan cuenta sin adornos la misma historia y con los mismos personajes, con la salvedad de que trastoca el nombre de la doncella noble.
Puedo decirle que para escribir las breves biografías de los poetas, sobre todo de los nobles señores, tenía una idea clara de la historia prehispánica. Conocía los hechos que se adjudican a cada gobernante. Sabía que para ilustrar tal o cual episodio existían tales o cuales fuentes. Tenía las referencias para poder citarlas: de Fray Diego Durán, Alvarado Tezozómoc, Chimalpain, los Anales de Cuauhtitlán y el Códice Vaticano.
El criterio de selección y división consistió en saber, primero, quién era el personaje, y luego ubicarlo en su pueblo o ciudad. Tengo en la gaveta tres o cuatro poetas más pero no encuentro una base suficiente para correlacionarlos. Aunque deben ser señores importantes no sé mucho de cada uno.
MAC: Es quizá la primera antología de poesía lírica rigurosa en lengua náhuatl.
MLP: En cierto sentido sí, porque con ese sistema logré reconstruir historia y biografía. Sacando las cosas de donde era dable sacarlas. Pongamos el caso de Chichicuepon, poeta desafortunado de Chalco. De él existe una composición en los Cantares Mexicanos, donde pide que escuchen la voz del caído. Un día descubrí que en una de las relaciones de Chimalpain había un episodio interesantísimo donde aparece este poeta precisamente condenado por el señor Ahuizotl debido a la defensa que hacía de sus tierras. John Bierhorst toca el tema y dice, en cambio, que Chimalpain creó toda la historia de Chichicuepon porque sabía de la existencia del poema en el libro de los Cantares. Imagínese: con ese sistema toda la cultura de la humanidad se vendría de cabeza.
MAC: Las lecturas y relecturas de los Quince poetas me mostraron que en el siglo XV no hay una tradición lírica en Occidente –ni la española, ni la inglesa, ni la francesa, ni la italiana, ni la alemana– que en conjunto tenga las bellezas continuas de la poesía náhuatl.
MLP: Es algo maravilloso. Si he logrado ser el portador de las voces de esos artistas hoy en día, si he podido mostrar que de los papeles, tanto tiempo olvidados, de los Cantares Mexicanos, brotan palabras bellísimas, tal vez he justificado mi trabajo y mi vida.
MAC: ¿No cree que ya, a la llegada de los españoles, el código lingüístico de la flor y el canto, con todas sus espléndidas variaciones verbales, con el maravilloso mundo único que creó, se hallaba desgastado? El tratamiento estilístico se repetía en las mismas fórmulas, iba volviéndose estático, algo, por ejemplo, que había pasado en Europa con los trovadores o los rimadores del Dolce Stil Nuovo. Rompen con esto, sin embargo, los poemas de la conquista, donde el lenguaje se vuelve directo, seco, doloroso.
MLP: No es fácil la respuesta… Estamos hablando de cosas que pudieron ser o no ser. Sin embargo, en el siglo XVI y XVII hay textos en los cuales vuelve a aparecer la antigua vena. La tradición continuó soterradamente y continúa aún. Por ejemplo, hay pasajes muy bellos en El Libro de los Coloquios; en el relato sobre las apariciones guadalupanas hay una abundancia de metáforas tomadas de los mismos Cantares. El que lo escribió conocía muy bien la tradición antigua. Un ejemplo: cuando Juan Diego oye las voces que lo llaman, se pregunta: “¿Acaso estoy en Xochitlalpan, en la tierra florida, o en Tlonacatalpan, la tierra de nuestro sustento, donde dejaron dicho los viejos. Es que acaso me levanto del sueño. Es que estoy soñando?” Desde luego esto no tiene nada que ver con la versión de Primo Feliciano Velázquez, el historiador potosino, que puso: “¿Es que acaso estoy en el paraíso terrenal?”, es decir, mató la poesía. No sé si sea una temeridad pero estoy traduciendo el Nican Mopohua, o sea, el relato acerca de Tonantzin Guadalupe. Abunda en pasajes muy bellos.
MAC: Yo quería decir simplemente que la poesía, como todo arte, si no cambia se petrifica. En el siglo XIX, por caso, se pasó en Francia –digámoslo a grandes perfiles– del Romanticismo al Parnasianismo al Simbolismo. En los años diez y veinte de este siglo se dio la explosión de las vanguardias.
MLP: Veamos cuál es la situación contemporánea de la poesía náhuatl. Los poetas nahuas actuales corren un doble riesgo: copiar el lenguaje de los textos antiguos y lanzar jeremiadas de sus desgracias. Algunos ya empiezan a tocar otras teclas. Hay poetas indígenas notables. No sé si usted ha leído a un poeta mazateco, Juan Gregorio Regino, autor de La muerte no es eterna. Tome en cuenta que el mazateco es un idioma de minorías; deben hablarlo 150,000 personas en Oaxaca. Pero qué bueno que haya personas como este poeta que lo embellezcan y lo fijen en textos. Le pongo otro caso más popular: María Sabina, la famosa señora de los hongos alucinantes, quien tenía una fuerza tremenda en sus invocaciones que estaban llenas de momentos poéticos. Están asimismo los mexicaneros de Durango, un grupo étnico de ese estado que habla náhuatl. La tradición está viva. Puedo mostrarle que en muchos pueblos los Huehuetlatolli siguen siendo fuente natural. Los he oído. Incluso en los Estudios de Cultura Náhuatl publiqué un conjunto de Huehuetlatolli modernos.
MAC: Después de seguir en los Quince poetas un orbe lingüístico pleno de color y de metáforas espléndidas, vemos cómo la conquista trastoca todo, aun la poesía, y surgen entonces poemas de estilo despojado, que evidencian el que es quizá el mayor drama que se ha vivido nunca en estas tierras. Se leen con el corazón en un grito.
MLP: Sí, son poemas estilísticamente distintos. Hay en ellos una fuerza y un dolor verdaderamente tremendos. Los textos tardíos que incluí en la nueva edición de Visión de los vencidos son también de un gran vigor.
MAC: ¿Hasta qué punto es un libro suyo la Visión de los vencidos? ¿Cómo lo armó?
MLP: En su mayoría los textos son originales indígenas y las traducciones, en su mayoría, son del padre Garibay. Pero puedo decirle que cuando entré a la Academia de la Lengua el padre Garibay me dijo públicamente: “El libro es suyo”.
¿Cómo lo preparé? Reuní los textos y busqué darles una secuencia. Conocía la historia de la conquista, pero en mis acercamientos a la Historia general de las cosas de Nueva España se me revelaron episodios de gran fuerza y noté que seguían un desarrollo determinado. Desde luego no incluí todo. Otros han publicado, en Estados Unidos o Francia, los textos completos, pero no llegan a tener los efectos dramáticos de La visión de los vencidos. Es, si comparamos, como si se leyera el Quijote de Avellaneda.
MAC: Visión de los vencidos, menos que como historia o crónica, se lee como una novela o un poema dramático.
MLP: Además tiene otras posibilidades. Estamos haciendo una película (no sé si vaya salir bien o no), con un cineasta mexicano-argentino, Adolfo García Videla. Se hizo un script y ha interesado a las autoridades culturales de la UNAM. ¿De qué manera va a hacerse? Buscamos que presente y pasado se yuxtapongan y jueguen entre sí. No se trata sólo de ver los códices en su lectura antigua, sino a la luz actual con referencia a los grandes problemas de los indígenas. No lo veo tan descabellado como idea y proyecto.
MAC: ¿Y cómo nació el título?
MLP: Hay una anécdota curiosa. Antes de publicarlo pregunté al padre Garibay qué le parecía el título de Visión de los vencidos. “No, no, no, me dijo. Póngale Crónicas mexicanas u otra cosa”. Más tarde, cuando vio el éxito del libro, me decía que se debía al título.
MAC: ¿Y qué opina de lo que dicen algunos historiadores e indigenistas de que es tan atractivo el título que poco ayuda a desembarazarnos de la imagen de pueblo que se solaza con las derrotas honrosas?
MLP: Al decir vencidos yo no quise decir –consagrar– que el ser del mexicano sea la derrota; quise señalar que aquellos mexicanos, como vencidos, nos dejaron el testimonio de su derrota. ¿Por qué la historia deben escribirla sólo los vencedores?
Por otra parte ¿qué hacer con estas opiniones? No hay nada que quede en pie nunca; siempre se encuentra a alguien que censura con acritud cualquier esfuerzo. Un caso extremo es el de un cierto francés que escribió un libro para demostrar que todo lo que está en los textos, Sahagún lo inventó tomándolo de la Biblia y de crónicas medievales. Eso sólo puede decirlo un loco. Es curioso encontrarse con tal tipo de gente.
MAC: En verdad creo que usted puede enorgullecerse no sólo de haber escrito bellos libros, sino de haber hecho accesible las culturas antiguas mexicanas al gran público.
MLP: No sé… Puede parecer vanidad pero es grato y satisfactorio que en la calle me detengan personas para agradecerme lo que he hecho. Como escritor, profesor y conferencista he buscado no ser pesado en mis exposiciones. Pero no he sido sólo yo. Ilustres estudiosos del mundo mexicano antiguo como Alfonso Caso, el padre Garibay y Jacques Soustelle, escribían muy bien. Por cierto traté a Soustelle y aun sostuvimos un diálogo muy vivo en el Collège de France.
MAC: Los libros de Soustelle, sobre todo La vida cotidiana de los aztecas en vísperas de la conquista, se leen de hecho como poemas.
MLP: Como persona era muy agradable, políticamente estaba a la derecha de los ultraderechistas. Pero como mexicanos no podemos olvidar sus aportes a nuestra cultura antigua. Es de él la frase inolvidable de que la nuestra fue una de las pocas culturas de las cuales la humanidad puede sentirse orgullosa.
MAC: El reverso de la conquista parece una prolongación ampliada de la Visión de los vencidos.
MLP: Es una cierta prolongación. A principios de los años sesenta hablé con algunos mayistas y les pregunté –había suficiente material– por qué no hacían algo parecido a la Visión de los vencidos. Como no encontré respuesta, decidí hacerlo por mí mismo. No sólo eso: tuve la audacia de meterme en relaciones quechuas de Perú y Bolivia y encontré textos hermosamente dramáticos. Después, varios peruanos y bolivianos han continuado mi tarea añadiendo textos, pero salvo muy pocos, éstos son un tanto opacos. Creo haber contribuido con un pequeño resumen de literatura indígena de esas regiones, donde, por desgracia, hay tan poca literatura. A su vez las Literaturas de Mesoamérica fue un agrandamiento de estos dos libros.
MAC: Hay un poema colectivo prodigioso que usted bautizó como el “Diálogo de la flor y el canto” y que aparece en Los antiguos mexicanos. ¿Cómo dedujo que era un poema colectivo? ¿Cómo pudo precisar que se concibió en 1490? ¿Por qué en los Trece poetas algunos fragmentos eran poemas aislados de determinados autores?
MLP: Yo lo pensé como una especie de diálogo porque en los Cantares Mexicanos aparece Tecayehuatzin de Huexotzinco en su comienzo dando la bienvenida y luego una o dos veces más a lo largo del poema y va dando el nombre de los forjadores de cantos que allí participan. Al final cierra el poema diciendo a los amigos que ha oído “el sueño de una palabra” y que se sabe “que son verdaderos los corazones de nuestros amigos”. Pude identificar en los Cantares a la mayoría de los señores mencionados, quienes gozaban de fama de poetas, y que venían de varias regiones de la altiplanicie. Sentí confianza en que no era sólo una invención mía. Respecto al año de 1490, es porque entonces vivía Tecayehuatzin. Conocemos que padeció gran número de intrigas que en Huexotzinco lo colocaron entre la espada y la pared. Pero es más correcto decir que el poema –me parece que lo digo así– se escribió hacia 1490.
MAC: ¿No cree que hay algo de artificio, maravilloso desde luego, en la construcción que hizo del poema?
MLP: Creo que muchos de los cronistas construyeron un mundo a la vez real e imaginario y es eso lo que nos dejaron y tenemos, y no se puede modificar –ni sabríamos ya cómo– la historia que escribieron.
MAC: Es cierto, y esa unión imaginaria y real quizá le ha dado a la historia un resplandor poético que la hace más hermosa. Otra pregunta: ¿Cuánto cree que se contaminó la poesía con las ideas y las correcciones de los misioneros?
MLP: Yo diría que son raros los cantares que no sufrieron una interpolación. Por ejemplo, en medio del “Diálogo de la flor y el canto” aparecen unos ángeles tocando la flauta. Hay otra interpolación típica: cuando se habla de Icelteotl, el dios único: ningún náhuatl diría esto. Pero también puede decirse que hay innumerables expresiones en los textos que sólo pueden venir del mundo indígena y que a ningún fraile se le hubieran podido ocurrir.
Pero con todas las interpolaciones se percibe un mundo grande que sentimos y sabemos nuestro pero que también sentimos y sabemos perdido. Ir a través de los textos y las pinturas de los antiguos mexicanos ha sido uno de los viajes más bellos que he hecho en mi vida.
